Texto del 16/10/2002
Fotografía: Àngel Font

Jordi Solé Tura, senador por Entesa Catalana de Progrés y uno de los siete ponentes de la Constitución de 1978, es quizás uno de los políticos contemporáneos que más implicado se ha visto en el proceso de la transición.
Poseedor de una innata cordialidad e inteligencia, Solé Tura se ha convertido en una referencia obligada en el análisis del complejo proceso hacia la democracia en España.

Mi auténtica vocación es la enseñanza, no la política

Aunque estoy prácticamente retirado de ella por cuestiones de edad, mi verdadera vocación no es la política, ocupación por la que soy relativamente conocido, sino la enseñanza. Mi trabajo, aquél que más me satisface y al que he dedicado la mayoría de mis esfuerzos, es el de profesor y catedrático universitario. Accedí a este oficio, igual que me pasó con la política, tras una serie de peripecias considerables. En casa eran panaderos, y al morir mi padre heredamos el negocio familiar mi hermano mayor y yo, que entonces tendría 10 o 12 años. Había estado estudiando hasta entonces y conservaba un recuerdo tan fantástico de aquella escuela de los ­tiempos de la República que, cuando empezó el franquismo, no supe adaptarme a la enseñanza que se practicaba en él, de forma que dejé los estudios y me dediqué a hacer de panadero hasta que me llamaron para el servicio militar. Fue precisamente entonces cuando, con 20 o 21 años, quise aprovechar mejor el tiempo y empecé el bachillerato. Pude terminarlo en el periodo que duraba la “mili”, casi dos años, e inmediatamente me matriculé en la universidad, decantándome por el estudio del Derecho, que era lo que más me atraía entonces.

Acabé la carrera a los 29 años1 y entré a formar parte del cuerpo docente, como ayudante de un catedrático que acababa de llegar a la ciudad, el actual presidente del Tribunal Constitucional, Manuel Jiménez de Parga. Mis primeros años como profesor de la Universidad de Barcelona fueron particularmente difíciles. Era un momento especialmente complicado, de gran agitación en las aulas y enorme efervescencia política. Buena muestra de ello es que no pude completar un curso entero en el cargo hasta el cabo de 12 años. El primer año inicié las clases pero no pude terminarlo porque tuve problemas con la policía, al siguiente volví a tenerlos, y el tercero me vi obligado a  salir de España; estuve cinco años en el exilio.

En la vida, como en política, nadie debe creerse que está por encima de los demás

En política se tiene que hacer exactamente lo mismo que se hace en la vida cotidiana, no puedes creer que eres el punto de referencia de nadie, ni que lo sabes todo y los demás nada. De lo que se trata principalmente es de hablar de las cosas, de conocerlas y poder discutirlas. Siempre me han disgustado enormemente quienes en un momento dado opinan creyendo que están por encima de los demás. Lo importante es compartir ideas y criterios, creo que esto es la base de la enseñanza, y es algo que he intentado aplicar como catedrático, pero también como político.

Tuve mis primeros contactos con la política trabajando en Radio Pirenaica

En mi época de exiliado en París, allá por los años 60, el Partido Comunista me pidió si quería hacer de locutor y redactor de una radio clandestina que emitía con el nombre de Radio España Independiente-Estación Pirenaica2. Se trataba de una emisora que tenía programación en catalán y el compañero que se encargaba de ella, ya muy mayor, quería retirarse. Acepté puesto que ya entonces me movía en determinados círculos culturales formados por exiliados catalanes y porque estaba convencido, como todo el mundo, de que la emisora estaba en un sitio más o menos discreto de Francia. Mi sorpresa fue mayúscula al descubrir que tenía su sede en Bucarest, capital de Rumanía. Trabajé en ella un par de años y lo cierto es que aprendí mucho de la experiencia.

Se trataba de una emisora muy dura y crítica en contra del régimen de Franco, en la que se decían muchas verdades, en ocasiones exageradas, pero la prensa franquista también era muy violenta. Al tratarse de una radio nacida en los años de la guerra mundial, los que allí trabajaban era gente que se había ido de España y ya no habían podido regresar, por lo que apenas conocían la realidad de lo que pasaba allí en ese momento. En cambio, yo acababa de llegar, era joven y sabía lo que estaba sucediendo. Pertenecer a una generación diferente me permitía hacer cosas que ellos no podían suponer, como por ejemplo poner el primer disco de Raimon. Me habían hablado de un chico valenciano que había sacado un disco y que lo hacía muy bien, así que conseguí que me lo mandaran y sonó en la radio, algo que alarmó a los más veteranos de la emisora, que me decían que me dejara de cantautores y pusiera más himnos. No les hice mucho caso y seguí poniendo discos de los nuevos cantautores que salían, al tiempo que informaba de noticias muy importantes que me llegaban desde Cataluña y de toda España.

Lo curioso es que muchos años después, siendo ministro de Cultura, se planteó el tema de extender la onda española hacia los países de Europa del Este, pero había muchos problemas para encontrar antenas adecuadas que permitieran la emisión. En ese momento recordé que las potentes antenas de Radio Pirenaica habían quedado allí abandonadas con la restauración de la democracia. Volvimos a emplear esas antenas y todavía son las que se utilizan para emitir en esta zona.

Los planes de Tarradellas en el exilio eran volver como President y mantener la continuidad de la legalidad quebrada por la guerra civil

El regreso del President Tarradellas me pareció importantísimo, pero para mí tuvo sus aspectos positivos y negativos. Yo lo conocí durante mi exilio en París. Fue uno de aquellos días en que la ciudad se llenaba de barricadas porque los obreros y los estudiantes habían salido a la calle. El grupo de catalanes en el exilio había organizado una reunión para empezar a debatir temas y trabajar desde el ámbito de la cultura. A mitad de reunión se presentó el President y me hizo llamar (algo que me sorprendió porque no nos conocíamos) y estuvimos hablando largo rato. Me preguntó cómo veía la situación y cómo estaban las cosas en nuestra tierra, y ­durante esa conversación me sorprendió la enorme prevención que ya mostraba respecto a Jordi Pujol, en el sentido que pensaba que iba a desbancarlo. Al menos así lo entendí por la dureza con que me hablaba de él, pero especialmente por una frase que no se me ha olvidado: Mire Solé, yo creo que tal y como están las cosas, si a este chico no le paramos los pies, nos la va a jugar a todos. Supongo que Tarradellas pensaba, y creo que durante todos los años que pasó solo en el exilio no dejó de hacerlo, que podría volver ­como President de la Generalitat y mantener la continuidad con la situación anterior al franquismo, y percibía que si alguien podía usurpar su puesto era Pujol.

Tarradellas veía claro que la aprobación del Estatut era el fin de su mandato

Después de su llegada, durante un tiempo se creó una situación en la que él gobernaba porque no se habían convocado todavía las elecciones. Por ello, cuando nosotros tuvimos que presentar el Estatut al Congreso de los Dipu­tados para el debate final, Tarradellas hizo todo lo posible para aplazarlo, porque era consciente de que, en cuanto fuera aprobado, se convocarían elecciones y él dejaría de ser President. Supongo que, para entonces, ya era consciente de que había cumplido una parte importante de su compromiso histórico con el país, pero quería continuar y no se conformaba con dar por ­finalizada su misión. Pero las urnas confirmaron sus augurios sobre la ascensión política de la figura de Pujol.

Tensión entre Pujol y los intelectuales de izquierda

Cuando regresé del exilio, aproximadamente en 1966, aquí comenzaban a moverse muchas cosas. Un gran número de intelectuales participamos en acciones contra la dictadura y recibimos muchos reveses por ello; nos encerraron en la cárcel, nos expulsaron de la universidad, pero a pesar de ello queríamos continuar. Fue en aquel momento cuando conectamos con Jordi Pujol, porque a él también le interesaba este movimiento. Pensamos que podríamos hacer algo parecido a un centro de estudios al margen de la universidad en el que los profesores expulsados de la misma pudieran ejercer. Pujol estuvo de acuerdo y sacó adelante el tema. Sin embargo, al poco tiempo estalló el conflicto porque, al haber puesto él casi toda la estructura, pretendía (con una cierta razón) que las cosas se hicieran a su manera, mientras que los demás íbamos por otros derroteros; casi todos militábamos en organizaciones de izquierda y nuestros objetivos ideológicos eran muy distintos al suyo. Se produjo, pues, una ruptura que deshizo el proyecto y, al mismo tiempo, generó una fuerte tensión que nos mantuvo enfrentados muchos años.

A partir de ahí las cosas cambiaron. Pujol había pasado unos años difíciles; había estado en la cárcel y se hallaba en una situación poco cómoda, pero nosotros presionábamos para que el proceso no fuera exclusivamente catalanista, sino que lo fuera pero de una forma más abierta. Todo este conflicto hizo que Pujol se dedicara a otros proyectos, como el de Banca Catalana. En realidad, se trató de una desavenencia menor, pero en aquellos años cualquier cosa se sobredimensionaba porque éramos muy pocos y la situación en que nos encontrábamos no era fácil.

Cuando se celebraron las primeras elecciones todo se volvió mucho más complejo

Durante los años que precedieron a la muerte de Franco nos encontrábamos en una situación en la que éramos pero no estábamos, es decir, batallábamos, pero no teníamos espacio político. Nadie sabía por dónde irían las cosas, aunque ya se estaban formando los partidos políticos actuales. Entre ellos quedaban los restos del PSUC (Partit Socialista Unificat de Catalunya), un partido histórico que aglutinó en sus filas a mucha gente de la intelectualidad catalana y en el cual me integré. Recuerdo que, ante el previsible final de la dictadura, todos estábamos muy ilusionados por la política. Pero cuando se celebraron las primeras elecciones todo se volvió mucho más complejo. En el conjunto de España quedó claro que los partidos mayoritarios eran la UCD (Unión de Cen­tro Democrático) y el PSOE (Partido Socialista Obrero Español), y el tercero el PCE (Partido Comunista de España) pero a una gran distancia. Sin embargo, en Cataluña las cosas fueron diferentes, porque tanto el partido socialista (PSC) como el comunista (PSUC) fueron los más votados, lo que supuso que algunos de nosotros, aunque sobrados de ideales pero desprovistos de experiencia política, obtuviéramos el acta de diputados en el Congreso.

Proceso de redacción de la Constitución

Accedí al Congreso como diputado por el PSUC y el PCE. Cuando se decidió elaborar una constitución se debatió largamente si debía ser redactada por juristas o por los propios diputados, y finalmente se decidió que fueran siete diputados, tres de UCD y dos socialistas, pero faltaba decidir quiénes serían los otros dos. Nosotros defendíamos que todos los grupos parlamentarios debían estar representados. Recuerdo que Santiago Carrillo dijo que se cometería un grave error si se dejaba fuera a los comunistas, a los nacionalistas vascos y catalanes y a Fraga Iribarne. Esto último nos sorprendió, pero Carrillo alegó que Fraga podía aglutinar a la derecha histórica, y la situación se equilibraría. Los socialistas estuvieron de acuerdo y cedieron un puesto a los nacionalistas, por lo que Miquel Roca entró a formar parte de la comisión, también entró Manuel Fraga, y finalmente entré yo como representante del grupo comunista.

Durante medio año redactamos la Constitución. El texto se llevó luego al Congreso, donde fue discutido con muchísima dureza. Del Congreso pasó al Senado, cámara en la que también se hicieron muchas modificaciones y, como lo que se había aprobado en el Congreso era una cosa y lo que se había aprobado en el Senado era otra, se creó una comisión (en la que también estuve) formada por unos cuantos senadores y diputados para redactar el texto definitivo.

Me interesaba especialmente la cuestión autonómica, la estructura del Estado y el plurilingüismo

En la primera comisión el sistema de trabajo consistía en que cada uno de los siete ponentes presentaba un texto que luego se discutía entre todos. Aunque no nos habían asignado temas específicos, a mí me interesaba especialmente la cuestión autonómica y la estructura del Estado, así como el tema del plurilinguismo. Además, pensaba que debía existir un Congreso y un Senado, y que éste debía representar las autonomías. Luché muchísimo por esto y al principio gané, pero acabé perdiendo. Normalmente actuábamos por rotación, de forma que cada sesión de trabajo era presidida por uno de nosotros, el cual se encargaba de hablar con la prensa. Incluso nos encerramos en varios lugares, como en el Parador de Gredos, por ejemplo, en donde trabajamos mucho y recogimos centenares de enmiendas que nos hacían llegar del Senado y del Congreso. Llevábamos los temas desde el principio hasta el final. Recuerdo que fueron unos siete meses de trabajo, que generaron entre nosotros una relación cordial y durante mucho tiempo nos reunimos todos para comer una vez al año. Con Fraga, por ejemplo, mantuve una relación excelente, a pesar de que él era ministro cuando a mí me encarcelaron.

El gobierno de la UCD fue extraordinariamente reacio a aprobar el Estatut tal y como había sido redactado en Sau

El Estatut de Sau representaba la parte catalana de la Constitución, por decirlo de alguna manera. Suponía una continuación de ésta y lo hicimos de la misma forma; nos reunimos en Sau, tuvimos debates internos para pasar a reuniones más pequeñas centradas en temas concretos. También utilizábamos el sistema de la presidencia rotativa, y participamos mucho Miquel Roca, Martín Toval (del PSC) y yo mismo. Pero cuando llegó la hora de presentar el texto en Madrid todo comenzó a complicarse. El gobierno de la UCD era enormemente reacio al Estatut que habíamos elaborado y pretendió introducir unas modificaciones importantes, lo que generó una discusión durísima donde hubo momentos verdaderamente épicos. Finalmente, nos encerramos en la Moncloa y modificamos lo que no nos gustaba. Tam­bién se nos unieron durante algunos días Joan Reventós, Jordi Pujol y Gregorio López Raimundo, y cuando se habló de economía, vinieron Ernest Lluch y Ramón Trias Fargas. Fueron unas sesiones de trabajo maratonianas, de 15 a 17 horas, de día y de noche. Todavía guardo en casa una foto en la que salimos de la Moncloa con unas caras de tremendo cansancio.

Cuando fui ministro de Cultura, en Cataluña se me trató con más de una reticencia

Lo que se tiene que hacer cuando uno es ministro, especialmente si se es ministro de Cultura, es intenta ayudar en todas partes. Sin embargo cuando llegué al ministerio me encontré el país dividido en comunidades autónomas (algunas en fase de consolidación y otras ya consolidadas) que además eran muy diferentes las unas de las otras. Sinceramente diré que me resultó más fácil trabajar con Andalucía y Aragón, que con Cataluña o el País Vasco. Era perceptible que el País Vasco se había cerrado bastante y no quería de ninguna forma que se inmiscuyera nadie que gobernara en Madrid, por lo que nuestras relaciones, aunque tranquilas, eran bastante estériles. Pero donde más problemas tuve fue en Cataluña, porque a pesar de ser catalán y de haber participado en la Constitución y el Estatut, me encontré con algunos sectores y ciertas personas que se pusieron en mi contra. Con Jordi Pujol sólo tuve una pequeña reunión, de escasamente una hora, en los tres años que estuve en el ministerio; supongo que nuestra relación fue escasa debido al contencioso que manteníamos desde antes del Estatut. Tampoco tuve muchas relaciones con la conselleria competente. Pese a todo, pude emprender la remodelación del museo de Montjuïc y del Liceu, el Archivo de la Corona de Aragón y otras obras que hacía con mucho interés, pero para lo que disponía de un presupuesto muy limitado, argumento que se utilizó en alguna ocasión para acusarme de favorecer a otras zonas de España en detrimento de Cataluña.

Poner en marcha las autonomías fue enormemente complicado

Considero que se tiene una visión errónea de lo que sucedió durante aquellos años iniciales de la transición, en el sentido de que fue muchísimo mas difícil y complicado de lo que ahora parece, porque una cosa era tener las autonomías en el papel, y otra muy distinta ponerlas en marcha en un país que acababa de salir del franquismo y con una larga tradición de un centralismo brutal. No solamente fueron este tipo de macrocuestiones las que afectaron al proceso, también había aspectos prácticos que lo entorpecían enormemente. Recuerdo que, cuando era ministro, el 80% o más del personal que trabajaba en el ministerio de Cultura era el mismo que había trabajado durante la dictadura, y me consta que sucedía lo mismo en el resto de ministerios. Cuando se habló de luchar contra el terrorismo, por ejemplo, las fuerzas con las que se contaba para ello eran las mismas que lo hicieron con Franco; las fuerzas de seguridad eran las de antes, y cuando se intentó su renovación se fracasó porque no se encontraron los mecanismos adecuados para conseguirlo. A este respecto creo que algún día habría que hacerle un homenaje a Narcís Serra porque, sin hacer ruido, consiguió rehacer la estructura militar de este país.

La cuestión es que queríamos un cambio radical del sistema estatal español; teníamos un sistema ultracentralista que deseábamos convertir en un sistema autonómico. Éste era el gran cambio, un salto adelante extraordinariamente importante, pero que contenía en su seno dos o tres errores gravísimos que nos han salido muy caros. El primero de ellos está en la propia Cons­titución, que nosotros hicimos, pero cuyo resultado final no fue el nuestro. En ella habíamos planificado un sistema autonómico donde se decía que el Senado sería la Cámara de representación de las autonomías, de forma que sus representantes participarían en la gobernación general del país, de manera similar al federalismo alemán. Cuando nuestro texto llegó al Congreso se libró una batalla terrible porque la UCD tenía sus principales mecanismos de poder en las diputaciones provinciales y le daba pánico esa distribución por autonomías. En el último minuto del último día del debate sobre la Cons­titución en el Congreso, la UCD presentó y ganó una moción basada en la representación por provincias del Senado, y esto es lo que todavía hoy padecemos.

Lo único que se consiguió con esta maniobra fue crear una Cámara que no sirve de nada, y lo digo siendo en este momento senador. Nos encontramos con un sistema embrionariamente federal que ha acabado siendo absolutamente antifederal. Tenemos un Congreso y un Senado que representan a las provincias (que no pintan nada en términos de poder de decisión) mientras que las comunidades autónomas, que son las que verdaderamente deciden, no tienen sitio en el sistema parlamentario. Esto es un terrible error de la Constitución que estamos y todavía seguiremos pagando caro.

La reforma del Senado es la vía más coherente para alcanzar un mayor grado de autogobierno

Tal y como están ahora las cosas, la vía emprendida en los últimos tiempos de apelar al derecho de los pueblos a la autodeterminación no creo que sea la más oportuna, ni siquiera creo que se pudiera sacar adelante a corto plazo. Por el contrario, opino que si verdaderamente se afrontara la reforma del Senado, se avanzaría al respecto muchísimo más. No creo que el concepto de autodeterminación, por otra parte, sirva para mucho en un momento en que España y Cataluña forman parte de la Europa comunitaria, de la Europa que está eliminado fronteras y que avanzará hacia un sistema federal de Estados. En el caso del País Vasco, quedaría como un islote alejándose de Europa, y en el caso de Cataluña, opino que se encuentra en una situación espléndida para ponerse de acuerdo con sus vecinos (Valencia, Baleares, Aragón y Francia) para crear redes de actuación que les permitan intervenir en todos los aspectos económicos y sociales que les afectan, en vez de encerrarse en torno a una idea que sólo les supondrá problemas y ninguna ventaja. No es algo que se pueda hacer a corto plazo, pero creo que Cataluña podría tener un liderazgo muy importante en esta región catalano-francesa-española.

Cataluña, en el marco europeo, no tiene aún la dimensión política que se nos pretende hacer creer

Pujol ha hecho muchos viajes al extranjero para dar a conocer la realidad catalana. A mí me parece que está bien que se organicen estos viajes institucionales, pero la cuestión es que Europa es como es, así que considero que las visitas de Jordi Pujol son entendidas como las de un personaje que representa a una región, y no a una nación como se nos pretende hacer creer, del mismo modo como nosotros entenderíamos la visita de un dirigente de un land alemán, por ejemplo. A veces ha dado la impresión de que iba en calidad de presidente de un Estado que no existe, y esto no creo que sea bueno ni para Cataluña ni para él.

Durante el 23-F viví momentos de cierta angustia

En el golpe de Estado del 23-F yo estaba en el Congreso y recuerdo que cuando vimos entrar a la guardia civil le dije a Santiago Carrillo, que estaba a mi lado fumando: ¡pero si éste es Tejero! y él, que siempre ha sido un hombre tranquilo y pausado me contestó: Vaya, vaya, vaya, éstos han venido antes de lo que esperaba. Fue un momento difícil, en el que recuerdo especialmente

la intervención de Gutiérrez Mellado enfrentándose a los golpistas. Siempre le consideré un hombre respetable en el que se podía confiar. Lo cierto es que fueron unos momentos tremendos; el que de repente entraran unos guardias civiles armados, se llevaran a los principales dirigentes y nos tuvieran encerrados durante casi un día entero, sólo nos podía hacer pensar que todo lo que habíamos conseguido hasta ese momento se iba por la ­borda. Esa fue nuestra primera sensación, pero poco a poco empezamos a verlo de otra manera, porque cuando te levantabas para ir al baño (que era lo único que se podía hacer y siempre acompañado de un guardia civil armado) te dabas cuenta que aquello no funcionaría porque a ellos también se les veía muy deshechos. Sin embargo hubo una enorme tensión, se empezó a hablar de que había una bomba y de la posibilidad de que lo quemasen todo, incluso empezaron a sacar la paja de las sillas y a amontonarla en el centro del hemiciclo y nos amenazaban con encenderla. Intuíamos que no podrían sacar adelante el golpe, pero sí que podían causar mucho daño.

La tensión entre el PSC y CiU surgió ya en los primeros momentos de la transición

Desde el primer momento entre CiU y los socialistas surgió una tensión que no sólo se mantuvo a lo largo de esos años, sino que todavía permanece. No se trató solamente del asunto de Tarradellas y su enfrentamiento con Pujol. Re­cordemos que, en Cataluña, el partido mas votado en las primeras elecciones fue el partido socialista, y el segundo el PSUC, que continuaron siendo ampliamente mayoritarios en las siguientes generales. Por ello, cuando en las elecciones catalanas ganó Pujol, estalló una gran tensión y partir de este momento ­comenzó a crearse un clima que perdura hasta hoy, generado por esa política de Pujol de aquí mando yo y de los otros no quiero saber nada. Todo esto acabó creando confrontaciones internas dentro del PSC y supuso el principio del fin del PSUC, lo que favoreció enormemente a Pujol porque desde entonces se encontró con el terreno libre. A partir de estos acontecimientos siempre me ha quedado la sensación de que se destruyó el clima conseguido entre todos en la época de la Assemblea de Catalunya y de la redacción del Estatut, cuando Roca y yo, junto con muchos más, trabajábamos por el futuro de Cataluña.

Pujol ha sido un buen President de la Generalitat, pero ha cometido también errores de bulto

Es indudable que, como dirigente político, Jordi Pujol tiene una gran categoría. Pero también creo que ha cometido errores de peso en su gestión. El primero de ellos, en el que incurrió al ganar sus primeras elecciones, fue separar Barcelona de su entorno limítrofe, es decir, oponerse a su desarrollo coherente como capital de Cataluña y a la incipiente formación de una mancomunidad municipal en el área metropolitana. En esa decisión, a mi juicio nefasta, debió influir el hecho de que la mayoría de los ayuntamientos de la zona siempre hayan estado en manos de partidos de izquierda. Como consecuencia, padecemos un considerable retraso en el tema de las infraestructuras. Para ser sincero, no creo que él tenga la culpa de que el aeropuerto esté como está, ni de que el AVE tarde tanto en llegar a Barcelona. Su retraso, o mal funcionamiento, no es achacable directamente a su gestión; sin embargo, ese error de gestión dificulta ahora la consecución de esos objetivos y además, para sacarlos adelante, debería ser capaz de aglutinar a todos los partidos políticos, y en este punto desde siempre su política ha dejado mucho que desear. A todo esto hay que añadir el hecho de que, en estos últimos años, CiU y PP se prestan mutuo soporte, así que la gente se pregunta por qué no tonemos todavía todo esto resuelto. Sea o no culpable, encuentro normal que la gente le reproche esta situación.

Últimamente ha cometido otros errores, el principal de ellos ponerse de acuerdo con el PP, algo que no era necesario. No ha habido una relación interna con Cataluña como para que nos sintamos tranquilos con esta alianza; confío en que acabe bien, pero lo que está claro es que no podemos continuar dependiendo del PP si queremos seguir adelante. De algún modo nos tendremos que poner de acuerdo entre todos los partidos catalanes, y parece que con la retirada de Pujol ha llegado el momento propicio para hacerlo. Seguramente, si Pujol hubiera buscado los apoyos en Cataluña en vez de hacerlo en Madrid, se habría conseguido algo más, aunque probablemente habríamos tenido más enfrentamientos con el gobierno central, pero creo que esto es lo de menos. Confío que en el futuro seamos capaces de trabajar unidos, porque si no, no avanzaremos.